Jan Urban: Místo Havla jsem navrhoval cestovatele Hanzelku

Havlíčkův Brod – Jan Urban je český historik a publicista, ale také signatář Charty 77 a spoluzakladatel Občanského fóra. Spolu s rakouským historikem Niklasem Perzim přijel 20. srpna na Letní žurnalistickou školu Karla Havlíčka Borovského debatovat na téma rozpadu Rakousko-Uherska a vlivu této události na střední Evropu.

Myslíte si jako historik, že rozdělení Rakousko-Uherska bylo pro nás jako národ dobře, nebo špatně?

Podle mého názoru to bylo neštěstí. Potvrdilo to trend, že jsme my ti nejlepší, nikdo nás nemá rád a všichni jsou hlupáci. Zabránilo nám to najít pozitivní smysl toho, proč být Čech. Myslím, že nám to chybí doteď.

Takže v čem spočívá pozitivní identita?

Být pro něco.

Část dospívání jste strávil s rodinou ve Finsku. Jaké máte vzpomínky na život tam?

Byl jsem teenager a žili jsme v krásném domě u moře. Navštěvoval jsem finsko-ruskou školu a byl to naprosto krásný, obohacující život v dospívání, v době Beatles a kulturní změny 60. let.

A jak Finové na vás pohlíželi jako na obyvatele Československa, země Východního bloku?

Češi byli známí díky hokeji, traktorům a Škodě, takže jsme měli šanci tento stereotyp měnit. Když jsme tam byli, ve Finsku se do vlády dostali progresivní eurokomunisti, jak se tehdy říkalo. Nebyli stoprocentní nohsledové Moskvy. Finové měli za sebou dvě války se Sovětským svazem, občanskou válku a spíš chtěli na tyto věci zapomenout. Měli sjednocující figuru prezidenta a pocit budoucnosti před sebou.

Četla jsem o Vašem přátelství s Rudolfem Slánským ml. Co si myslíte o procesu s jeho otcem?

Ruda Slánský mi povídal, že měl v dětství oblíbeného strejdu bydlícího u nich ve vile. Byl to radista, přes kterého měli Gottwald se Slánským každodenní spojení s Moskvou, což je protistátní činnost se vším všudy. Spojili se s vládou jiného státu proti vlastnímu státu. A druhá věc – my jsme byli sovětští komunisti. Chtěli jsme, aby Československo bylo součástí Sovětského svazu. Gustáv Husák ještě v roce 1945 prosazoval, aby se Slovensko stalo sovětskou republikou. Oni si mysleli, že jim je vše dovoleno, a spáchali neuvěřitelné zločiny. A to Ruda všechno vnímal, že jeho otec byl zločinec. A neuvědomili si, že se jich ta strana potřebuje zbavit, takže na tom skončili.

17. LISTOPAD BYL ZLOMOVÝ MOMENT

Jaký byl pro Vás hlavní důvod k podepsání Charty 77?

S Chartou jsem spolupracoval už léta, ale dělal jsem nelegální věci, jako pašování, takže bylo důležité, aby se o mně nevědělo. A právě v momentě, kdy už bylo důležité, aby se o mně vědělo, jsem Chartu podepsal. Tehdejší mluvčí Libuše Šilhánová můj podpis schovala, dokud jsem se jménem Charty nedostal do Moskvy na mezinárodní seminář a udělal jsem tam hroznou ostudu. To už bylo zveřejněné, že jsem signatář.

Jak přesně jste se dostal k založení Občanského fóra?

Trochu jsme prošvihli noc ze 17. na 18. listopadu, sešli jsme se až osmnáctého ráno u profesora Miloše Hájka doma. Shodli jsme se, že toto je zlomový moment. Rozdělili jsme se do skupin, já šel k Václavu Havlovi, který se ráno dostal do Prahy, a tam jsme to vymysleli. Navrhoval jsem název Fórum, Havel před to přidal Občanské.

Jak vás napadl název Fórum?

Bohapustě jsem to opsal z tehdejší organizační struktury ve Východním Německu nazvané Fórum. Opravdu jsem chtěl, aby byl přenesený princip, že je to pro všechny, kdo nesouhlasí s komunistickou mocí a sprosťárnami, co dělají.

Proč jste zprvu nesouhlasil s návrhem Václava Havla na prezidenta?

Základní otázka byla, zda máme okupovat komunistický systém institucí, nebo jestli ho máme zrušit a postavit něco nového. A v tomto jsme byli naprosto nepřipravení. Václav Havel byl absolutní autoritou, především mravní, ale o politice toho věděl pramálo stejně jako my všichni. Tehdy jsem navrhoval cestovatele Hanzelku. Byl populární i na Slovensku a byl to náš člověk.

Jaká by byla úloha Václava Havla?

Prosazoval jsem pauzu, kdy Občanské fórum v čele s Václavem Havlem bude motorem změny. Budeme mít prezidenta, který bude hrát jen naši hru, uděláme vládu. Považoval jsem za obrovskou chybu, že Havel odešel, protože se okamžitě z Hradu stalo další mocenské centrum. Měli jsme hrozně složitý ústavní systém. Byly národní vlády, federální vláda, národní parlamenty, dvoukomorové federální shromáždění a každý pak začal dělat svoji politiku. Už to nebylo o jednom směřování a bohužel to dopadlo ještě hůř, než jsem si představoval.

Co jste ještě chtěli měnit dál?

Měli jsme třeba nápad vytvořit úplně novou elitu státních úředníků. Byl to dokonce pětiletý program a byly na to peníze. Každý rok jsme chtěli vybrat tisíc studentů a poslat je na nejlepší západní univerzity. Za pět let by republika měla několik tisíc západně vzdělaných lidí, kteří by měli kontakty venku a nebyli by spojení se starým režimem.

Jak je tedy možné, že to ztroskotalo?

Neprošlo to. Jakmile šli hoši do ministerstva, do vlády, na Hrad, do parlamentu, ztratilo to společný drive a každý už měl potom jiné zájmy.

Takže kdo tam Havla dosadil nebo ho zvolil prezidentem?

To byla naprostá většina vedení Občanského fóra. Navíc Havel říkal a všichni tomu věřili, že tam bude jen do voleb.

PŘI VÁLEČNÉM ZPRAVODAJSTVÍ NESMÍTE UDĚLAT CHYBU

Jaká je práce válečného zpravodaje a co jste v Bosně a Hercegovině zažil?

Po devětaosmdesátém jsem se snažil pochopit, co se děje se společností, když vyjde z dlouhého konfliktu. Začal jsem to studovat v různých postkonfliktních situacích a zvrácenou logikou jsem se dostal k válkám, protože tam to mělo být jasnější. S Člověkem v tísni jsme tam začali vozit humanitární pomoc a já jsem tam pak rok žil. Když vidíte pár válek, zjistíte, že to je všechno jenom jedna věc, protože je hrozně málo způsobů, jak můžete ublížit jinému člověku, a hrozně málo způsobů, jak se na to dá reagovat. Naštěstí jsem s tím potom přestal.

Byla ta práce nebezpečná?

Když v tom chvíli jste, pochopíte, že nesmíte udělat chybu a že ve spoustě situací to vůbec nezáleží na vás, a musíte se s tím naučit žít.

Jaký názor máte jakožto válečný zpravodaj na válku v Jugoslávii?

Války nejsou hezké. Z velké části to byli komunističtí aparátníci, kteří pochopili, že se doba mění, a aby zůstali u moci, stali se z nich nacionalisti. Dřív propagovali bratrství a jednotu, oficiální heslo Jugoslávie. Když jsem mluvil s Milošovičem někdy v roce 1992, ještě měl v kanceláři portrét Tita s heslem Bratstvo i jedinstvo, a přitom to byl úplně pitomý srbský nacionalista, když se mu to hodilo.

Takže by se dalo říct, že války vznikají kvůli tomu, že jsou lidé přehnaní nacionalisté?

Jednak je tam elita nebo část elity, pro kterou je to výhodné z jakýchkoli důvodů. A pak jsou úplně vyděšení lidé dole. Zkoumal jsem, jak začala válka na sídlištích, Sarajevo byly normální sídliště. Všichni žili spolu, celý život si přísahali, že u nich nic, že to jsou ti nacionalisti někde za hraniční řekou Sávou, a pak někdo vykopá první zákop. A lidi zpanikaří a vykopou zákop na vlastní straně. Pár dní je klid a pak se někdo opije a vystřelí dávku do oken. A začne se střílet z té druhé strany.

Autorka: Yvetta Hynčicová